户户揭发，有人放哨，有人监听。这样的打击面实在是太大了，太宽了。据湖北省第一批试点的报告，刚刚开始就有二千多人自杀，第二批搞开后，仅襄阳在二十五天里就死了七十四人。广东到一九六三年底，也自杀了五百零三人。我看到的还仅仅是报上来的，数字显然是大大缩小了的。这样的运动你们究竟是怎么搞的？”

刘少奇说：“我们主张对犯了四不清错误的人，先背靠背地揭发，看看究竟能够揭发出多少问题来，然后让他们坐在主席团台上，让贫农先参加干部‘洗澡会’，让四不清分子自己检查，不能一下子就当主席。到了确实证明他们没有问题了，再把他们逐步地实行退赔后解放出来。当然有了四不清问题的人还是要给予处理的，究竟怎样处理由贫下中农和社员群众大会来决定。”

毛泽东讥讽地说：“你有没有读过孙中山的《民权初步》？搞点勇敢分子当主席行不行呀？！总而言之，你把根扎在那个流氓无产阶级手里行不行？你把人说得那样坏不行。军队中有个时期要洗刷流氓无产者，我就不赞成。任何运动里都会有这样的人，缺少了这样的勇敢分子，戏就唱不起来。”

刘少奇辩解道：“五反的经验还是少，工厂核心烂掉的干部恐怕不是少数基层，中层都有问题，要整顿整个领导核心，中层干部也要整，基层干部也要整。总之是要彻底地整，不这样下狠心，就转变不了城市敌我双方的力量对比。”

毛泽东不以为然地随口问道：“王鹤寿有没有转变？”

薄一波回答：“有进步。”

毛泽东脸上出现笑容：“已经有了变好的开始，我很高兴，此人跟我有些关系，学解放军，学大庆，没有他我不知道。就凭这一点，他是有成绩的。对犯错误的干部，还是要帮助，不要一棍子把人家打死。到处整干部的办法，我就怀疑，是否正确？”

刘少奇说：“总之，干部一脱离体力劳动，方向就错了，要让干部参加劳动。这个问题不下功夫整顿就是不行。你说他们好，他们就永远不会下去，还是要批评。”

薄一波马上接着说：“能不能实行‘三同’是能否蹲下点，能否联系群众的主要关键。特别是参加体力劳动，是区别革命和不革命的分水岭，一参加劳动，问题就解决了。重庆钢铁厂，任白戈在那里蹲点，他们‘三定一项’实行得好，有些干部真学到了炼钢本领。这种劳动就是联系群众的纽带。我们就是要这样搞。”

刘少奇补充说：“那些人有技术不应该脱离生产，做工作给点时间就行了。”

毛泽东问：“这

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